Qui si pensa che il metodo scientifico sia la base del progresso umano; che il relativismo scientifico sia la base della scienza moderna; e che Darwin sia un grande.
Thursday, May 17, 2012
Toglietegli il fiaschetto
Un altro che se la prende con FFM e Berlino per i problemi greci. Come se ci fosse un mandato democratico Europeo per il governo tedesco.
Senza parole.
sinceramente, a lasciarmi senza parole è il tuo punto di vista. non è solo krugman a pensarla così, e lo sai: è - grosso modo - tutta l'amministrazione obama, certo non una manica di ubriaconi. e nessuno dice che il governo tedesco abbia un mandato democratico europeo; quello che molti, moltissimi dicono, è che la germania sta agendo con una coerenza alle proprie idee che ogni giorno di piú assomiglia alla testardaggine.
Delio, scusa. Cito dal post del Nobel per l'economia: 1. this isn’t a Greek problem, or even a Spain/Italy problem; it’s a European problem. Siamo tutti d'accordo. Poi invece torna a scrivere delle resposnabilità morali della Germania e dei problemi che sarebbero a Berlino. Ma scusa, ma se l'Italia ha quel debito pubblico che ha, te la prendi con la Lombardia e con Formigoni semplicemente perchè è la regione con PIL più grosso e con meno debiti pro capite? No, perchè c'è una struttura nazionale. Lo stesso vale per l'Europa. Si passa dal "non abbiamo una struttura federale" a "il più grosso è responsabile" con un fare ridicolo. La democrazia moderna è rappresentativa e gli organi eletti rispondono agli elettori, nell'ambito del mandato loro dato. La Germania non ha nessuna maggioranza in nessun organo federale. Però punta i piedi in ogni meeting. È un diritto di veto che hanno usato tanti paesi, anche la Repubblica Ceca e la Polonia negli ultimi anni. E allora? Dal punto di vista democratico è corretto così. E che il problema è Berlino? A Berlino agiscono su mandato dell'elettorato tedesco. Mi vuoi dire che a forza di veti si sta facendo una politica disastrosa. E capirai! Manca la struttura ed è ovvio che non funziona.. Il problema è a Bruxelles e a Strasburgo. Il problema sono gli anni che abbiamo perso dietro alla costituzione Europea (che non abbiamo); il problema sono le stronz.. degli intellettualoidi quando si sono persi anni dietro alla questione delle radici Cristiane (ci sono, e scriviamole, ok!); il problema è la mancanza di uno stato federale Europeo con mandato popolare per tutto ciò che riguarda fiscalità, politica monetaria di difesa e di coordinazione. Berlino non c'entra assolutamente niente. Di niente.
in (piccola) parte sono d'accordo con te, in (gran) parte no. nessuno (di certo non krugman, che non è stupido, nonostante tu ti diverta a presentarlo così) sta dicendo che la germania è responsabile del debito che la grecia ha accumulato e neanche che ha la responsabilità democratica, o morale, o storica di tirarla fuori dai pasticci in cui (siamo tutti d'accordo) si è cacciata da sola. quello che dice krugman è che a forza di seguire testardamente una politica finanziaria tesa esclusivamente a raggiungere la parità di bilancio, (una testardaggine che davvero sembra solo la volontà di dimostrare a tutti i costi di essere la prima della classe), la germania a medio termine lascerà attorno a sé (in europa) solo macerie. e a lungo termine, la cosa non sarà per niente divertente, neanche per la germania stessa (se tutti hanno le pezze al culo, dove esporti?).
Delio. Il discorso del perchè la Germania segua dal dopoguerra la politica della parità e dell'inflazione è una storia lunga. Il fatto è che la sta "de-facto" imponendo a suon di veti anche agli altri, in specie dopo l'unione monetaria. Però non è l'unica che sta imponendo a suon di veti agli altri paesi delle scelte assurde: il paio di paesi che hanno bocciato a referendum il trattato di Lisbona e la costituzione Europea, la GB che non ha preso l'Euro, la Plonia e la Rep. Ceca che si sono opposti ad alcuni piani di risanamento. Tu che mi insegni la logica, mi spieghi che un approccio a logica negativa (decido solo quello che non voglio) è un macello in un contesto politico. E non puoi prendertela con chi la applica se è il solo meccanismo politico che abbiamo. La Germania la vede così e, sul lunghissimo periodo, ha ragione (questa è una citazione). Il problema è e rimane il discorso degli Stati Uniti d'Europa. Altrimenti avresti una situazione tipo la Lombardia che blocca tutte le leggi di sviluppo del süd Italia. Se non ci fosse il governo centrale di Roma, succederebbe così. E, dal punto di vista costituzional-democratico avrebbe ragione. Non cerchiamo le colpe dove non ci sono. E investiamo nel sogno di un'Europa federale. PS: il discorso delle pezze e della crisi globale è una cosa a cui non credi neanche tu. L'economia nel 2012 è un po' più complessa.
Delio. Il discorso del perchè la Germania segua dal dopoguerra la politica della parità e dell'inflazione è una storia lunga. Il fatto è che la sta "de-facto" imponendo a suon di veti anche agli altri, in specie dopo l'unione monetaria. Però non è l'unica che sta imponendo a suon di veti agli altri paesi delle scelte assurde: il paio di paesi che hanno bocciato a referendum il trattato di Lisbona e la costituzione Europea, la GB che non ha preso l'Euro, la Plonia e la Rep. Ceca che si sono opposti ad alcuni piani di risanamento. Tu che mi insegni la logica, mi spieghi che un approccio a logica negativa (decido solo quello che non voglio) è un macello in un contesto politico. E non puoi prendertela con chi la applica se è il solo meccanismo politico che abbiamo. La Germania la vede così e, sul lunghissimo periodo, ha ragione (questa è una citazione). Il problema è e rimane il discorso degli Stati Uniti d'Europa. Altrimenti avresti una situazione tipo la Lombardia che blocca tutte le leggi di sviluppo del süd Italia. Se non ci fosse il governo centrale di Roma, succederebbe così. E, dal punto di vista costituzional-democratico avrebbe ragione. Non cerchiamo le colpe dove non ci sono. E investiamo nel sogno di un'Europa federale. PS: il discorso delle pezze e della crisi globale è una cosa a cui non credi neanche tu. L'economia nel 2012 è un po' più complessa.
carletto, sul fatto che occorra piú europa siamo d'accordo. il punto è che se la bce non cambia velocemente politica, qui di europa fra 2 anni non ce ne sarà piú, né tanta né poca.
ps re: "il discorso delle pezze e della crisi globale è una cosa a cui non credi neanche tu. L'economia nel 2012 è un po' più complessa" specchio riflette. secondo me, sei tu quello che non può seriamente credere alla leggenda/motto/chiacchiera da bar tedesca secondo cui uno stato non può avere debiti perché non è il modo in cui uno governerebbe il suo bilancio familiare. è questa la cazzata piú grande, proprio perché (come dici tu) "l'economia nel 2012 è un po' piú complessa"; e mi sembra assurdo credere che la bundesbank creda ancora a questa favoletta, e mandi l'europa in malora per questo. a meno che la bundesbank e la bce non siano in mano a massimalisti che neanche lenin, per cui meglio un'europa in rovine che un'europa senza trattato di lisbona.
Delio, le banche centrali sono emanazioni dei governi centrali, in forme diverse. Non te la puoi prendere con la EZB se non ha dietro un potere politico forte che ne difende le scelte. Sono economisti molto professionale senza backup politico. Non mandano loro in malora l'Europa, ma si sono dovuti sostituire ad un potere politico che non c'è. Non ne usciamo, Delio. Francoforte e Berlino non c'entrano niente con la crisi di oggi. La crisi di oggi è colpa degli anni buttati dietro alle costituzioni, degli editoriali dei Ferrara, della politica anti-Europea di molti stati. E in questa lista la Germania non c'è. Neanche la Merkel.
ok. come ne usciamo? trincerandosi dietro una linea maginot? dicendo "fermate il mondo voglio scendere"? non sto chiedendo: di chi è la colpa. sto chiedendo: qual è il modo meno tremendo per uscirne? a me sembra che la politica anticiclica degli usa (e, per dirla tutta, pure quella del governo tedesco) del 2009 sia stata molto efficace. perché non replicarla?
Come ne usciamo? Certo con la politica anticiclica, che ovviamente non ha niente a che fare con Berlino. Chi la decide? Adesso nessuno? Draghi, la Merkel? No. Non c'è nessuno che la decida. Ecco il problema. Però magari stavolta, dopo che ci siamo messi paura per bene e prima che arrivi il prox ciclo (visto che l'economia è così), mi piacerebbe sfruttare la strizza che hanno tutti per applicare quei principi vecchi di 50 anni. L'occasione è propizia.
10 comments:
sinceramente, a lasciarmi senza parole è il tuo punto di vista. non è solo krugman a pensarla così, e lo sai: è - grosso modo - tutta l'amministrazione obama, certo non una manica di ubriaconi. e nessuno dice che il governo tedesco abbia un mandato democratico europeo; quello che molti, moltissimi dicono, è che la germania sta agendo con una coerenza alle proprie idee che ogni giorno di piú assomiglia alla testardaggine.
Delio, scusa. Cito dal post del Nobel per l'economia:
1. this isn’t a Greek problem, or even a Spain/Italy problem; it’s a European problem.
Siamo tutti d'accordo.
Poi invece torna a scrivere delle resposnabilità morali della Germania e dei problemi che sarebbero a Berlino.
Ma scusa, ma se l'Italia ha quel debito pubblico che ha, te la prendi con la Lombardia e con Formigoni semplicemente perchè è la regione con PIL più grosso e con meno debiti pro capite? No, perchè c'è una struttura nazionale.
Lo stesso vale per l'Europa. Si passa dal "non abbiamo una struttura federale" a "il più grosso è responsabile" con un fare ridicolo.
La democrazia moderna è rappresentativa e gli organi eletti rispondono agli elettori, nell'ambito del mandato loro dato.
La Germania non ha nessuna maggioranza in nessun organo federale. Però punta i piedi in ogni meeting. È un diritto di veto che hanno usato tanti paesi, anche la Repubblica Ceca e la Polonia negli ultimi anni. E allora? Dal punto di vista democratico è corretto così.
E che il problema è Berlino? A Berlino agiscono su mandato dell'elettorato tedesco. Mi vuoi dire che a forza di veti si sta facendo una politica disastrosa. E capirai! Manca la struttura ed è ovvio che non funziona..
Il problema è a Bruxelles e a Strasburgo. Il problema sono gli anni che abbiamo perso dietro alla costituzione Europea (che non abbiamo); il problema sono le stronz.. degli intellettualoidi quando si sono persi anni dietro alla questione delle radici Cristiane (ci sono, e scriviamole, ok!); il problema è la mancanza di uno stato federale Europeo con mandato popolare per tutto ciò che riguarda fiscalità, politica monetaria di difesa e di coordinazione.
Berlino non c'entra assolutamente niente. Di niente.
in (piccola) parte sono d'accordo con te, in (gran) parte no. nessuno (di certo non krugman, che non è stupido, nonostante tu ti diverta a presentarlo così) sta dicendo che la germania è responsabile del debito che la grecia ha accumulato e neanche che ha la responsabilità democratica, o morale, o storica di tirarla fuori dai pasticci in cui (siamo tutti d'accordo) si è cacciata da sola. quello che dice krugman è che a forza di seguire testardamente una politica finanziaria tesa esclusivamente a raggiungere la parità di bilancio, (una testardaggine che davvero sembra solo la volontà di dimostrare a tutti i costi di essere la prima della classe), la germania a medio termine lascerà attorno a sé (in europa) solo macerie. e a lungo termine, la cosa non sarà per niente divertente, neanche per la germania stessa (se tutti hanno le pezze al culo, dove esporti?).
Delio. Il discorso del perchè la Germania segua dal dopoguerra la politica della parità e dell'inflazione è una storia lunga.
Il fatto è che la sta "de-facto" imponendo a suon di veti anche agli altri, in specie dopo l'unione monetaria.
Però non è l'unica che sta imponendo a suon di veti agli altri paesi delle scelte assurde: il paio di paesi che hanno bocciato a referendum il trattato di Lisbona e la costituzione Europea, la GB che non ha preso l'Euro, la Plonia e la Rep. Ceca che si sono opposti ad alcuni piani di risanamento.
Tu che mi insegni la logica, mi spieghi che un approccio a logica negativa (decido solo quello che non voglio) è un macello in un contesto politico. E non puoi prendertela con chi la applica se è il solo meccanismo politico che abbiamo.
La Germania la vede così e, sul lunghissimo periodo, ha ragione (questa è una citazione).
Il problema è e rimane il discorso degli Stati Uniti d'Europa. Altrimenti avresti una situazione tipo la Lombardia che blocca tutte le leggi di sviluppo del süd Italia. Se non ci fosse il governo centrale di Roma, succederebbe così.
E, dal punto di vista costituzional-democratico avrebbe ragione.
Non cerchiamo le colpe dove non ci sono. E investiamo nel sogno di un'Europa federale.
PS: il discorso delle pezze e della crisi globale è una cosa a cui non credi neanche tu. L'economia nel 2012 è un po' più complessa.
Delio. Il discorso del perchè la Germania segua dal dopoguerra la politica della parità e dell'inflazione è una storia lunga.
Il fatto è che la sta "de-facto" imponendo a suon di veti anche agli altri, in specie dopo l'unione monetaria.
Però non è l'unica che sta imponendo a suon di veti agli altri paesi delle scelte assurde: il paio di paesi che hanno bocciato a referendum il trattato di Lisbona e la costituzione Europea, la GB che non ha preso l'Euro, la Plonia e la Rep. Ceca che si sono opposti ad alcuni piani di risanamento.
Tu che mi insegni la logica, mi spieghi che un approccio a logica negativa (decido solo quello che non voglio) è un macello in un contesto politico. E non puoi prendertela con chi la applica se è il solo meccanismo politico che abbiamo.
La Germania la vede così e, sul lunghissimo periodo, ha ragione (questa è una citazione).
Il problema è e rimane il discorso degli Stati Uniti d'Europa. Altrimenti avresti una situazione tipo la Lombardia che blocca tutte le leggi di sviluppo del süd Italia. Se non ci fosse il governo centrale di Roma, succederebbe così.
E, dal punto di vista costituzional-democratico avrebbe ragione.
Non cerchiamo le colpe dove non ci sono. E investiamo nel sogno di un'Europa federale.
PS: il discorso delle pezze e della crisi globale è una cosa a cui non credi neanche tu. L'economia nel 2012 è un po' più complessa.
carletto, sul fatto che occorra piú europa siamo d'accordo. il punto è che se la bce non cambia velocemente politica, qui di europa fra 2 anni non ce ne sarà piú, né tanta né poca.
ps re: "il discorso delle pezze e della crisi globale è una cosa a cui non credi neanche tu. L'economia nel 2012 è un po' più complessa" specchio riflette. secondo me, sei tu quello che non può seriamente credere alla leggenda/motto/chiacchiera da bar tedesca secondo cui uno stato non può avere debiti perché non è il modo in cui uno governerebbe il suo bilancio familiare. è questa la cazzata piú grande, proprio perché (come dici tu) "l'economia nel 2012 è un po' piú complessa"; e mi sembra assurdo credere che la bundesbank creda ancora a questa favoletta, e mandi l'europa in malora per questo. a meno che la bundesbank e la bce non siano in mano a massimalisti che neanche lenin, per cui meglio un'europa in rovine che un'europa senza trattato di lisbona.
Delio, le banche centrali sono emanazioni dei governi centrali, in forme diverse. Non te la puoi prendere con la EZB se non ha dietro un potere politico forte che ne difende le scelte.
Sono economisti molto professionale senza backup politico. Non mandano loro in malora l'Europa, ma si sono dovuti sostituire ad un potere politico che non c'è.
Non ne usciamo, Delio. Francoforte e Berlino non c'entrano niente con la crisi di oggi.
La crisi di oggi è colpa degli anni buttati dietro alle costituzioni, degli editoriali dei Ferrara, della politica anti-Europea di molti stati. E in questa lista la Germania non c'è. Neanche la Merkel.
ok. come ne usciamo? trincerandosi dietro una linea maginot? dicendo "fermate il mondo voglio scendere"? non sto chiedendo: di chi è la colpa. sto chiedendo: qual è il modo meno tremendo per uscirne? a me sembra che la politica anticiclica degli usa (e, per dirla tutta, pure quella del governo tedesco) del 2009 sia stata molto efficace. perché non replicarla?
Come ne usciamo? Certo con la politica anticiclica, che ovviamente non ha niente a che fare con Berlino. Chi la decide? Adesso nessuno? Draghi, la Merkel? No. Non c'è nessuno che la decida. Ecco il problema.
Però magari stavolta, dopo che ci siamo messi paura per bene e prima che arrivi il prox ciclo (visto che l'economia è così), mi piacerebbe sfruttare la strizza che hanno tutti per applicare quei principi vecchi di 50 anni.
L'occasione è propizia.
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