Qui si pensa che il metodo scientifico sia la base del progresso umano; che il relativismo scientifico sia la base della scienza moderna; e che Darwin sia un grande.
Nel centro sud italia gli animali li ammazzano dissanguandoli (mai assaggiato salame del sud delle marche ?). Se ai musulmani non sta bene la carne con il sangue si trasferissero un po' piu' a sud.
ZDR, la carne dell'animale ammazzato in quel modo è più sana e qualcuno dice che sia di qualità migliore (in questo senso il sangue altera il sapore della carne).
E' possibile che sia cosi', se ci pensi il motivo per cui non si toglie il sangue dall'animale viene dalla produzione industriale: costerebbe piu' tempo e piu' denaro lasciare le bestie appese a dissanguarsi.
E' sicuramente piu' cruento e l'animale muore per dissanguamento mentre nell'altro caso è un colpo alla testa e fine.
A me sembra bello che si decida di rispettare tradizioni diverse. È una cosa che apprezzo molto in Germania e posso immaginare sia una bella cosa l'idea del supermercato. Una cosa piccolina e carina.
A me tutta questa cosa di valori, tradizioni, eccetera non convince per niente. Da quando io ne capivo qualcosa la sinistra era quella che perseguiva le idee che trovava giuste, utili, preziose per il mondo: la libertà delle donne, degli omosessuali, etc da ovunque essere provenissero. Dare uno statuto speciale a delle brutte idee, come il velo, perché appartengono a una religione è una cosa comunitarista, quelle cose lì molto di destra.
Perchè mi ha detto che prima non lo portava, poi ha deciso di metterselo. Di sua sponte, senza che nessuno la forzasse prima o fosse contento dopo. Al netto dei discorsi sulla identificabilità (il volto si deve poter vedere), ma che male c'è se a una gli piace? E che differenza c'è con i jeans bassi, il tanga o i reggiseni a balconcino?
Che è chiaramente un simbolo di sottomissione delle donne a l'uomo. Basta leggere qualunque parte del Corano o degli Hadith che ne parla. È la delocalizzazione del controllo sessuale maschile, dal corpo dell'uomo - che non si può controllare - a quella della donna, che deve essere pudìca. Lo stesso infame concetto della donna che è colpevole dello stupro se porta la minigonna. E se anche una donna ti dicesse che è un concetto giusto, tu non lo considereresti mai come tale.
[Non sto parlando di vietarlo eh, ma del fatto che sia un simbolo del più truculento maschilismo]
Forse mi sono spiegato male: lei mi ha detto che le piaceva come abito. Questa è turca e vive in Germania. Non ha il problema del controllo sociale. Lo voleva fare. E ogni giorno viene con uno diverso. Ho pensato che in quel senso ha un non so che di modaiolo.
(Non so, hai voglia di parlarne? Ché se ti divento noioso, mi dispiace.)
Il fatto che le piaccia come abito non toglie in alcun modo il suo valore simbolico, allo stesso modo di come una donna che per qualche setta o moda underground - del tutto plausibile in certi ambienti - decida di mutilare la propria vagina, non farebbe di te un apprezzatore di una qualunque catena di supermercati che pubblicizzasse di avere commesse infibulate.
Non sto, ovviamente, dicendo che mutilazioni e hijab siano la stessa cosa - per quanto siano un'espressione lieve ed estrema del medesimo principio, l'asservimento colpevole del corpo della donna a mero strumento sessuale - ma che non si può fondare la propria opinione sul velo a partire da una stravagante eccezione.
E se fai due passi in qualunque società mussulmana ti rendi conto che lo è (orgogliosamente).
Giovanni, non mi rompi affatto. Io la mia esperienza l'ho fatta non all'interno di una società tipo i talebani, ma nella realtà turca tedesca. E mi sono accorto che è un vezzo e che lo fanno perchè gli piace. E il paragone è più che con le mutilazioni, col tanga: quando ero gggiovane io il tanga era da mignotte; poi un giorno è cambiato tutto e tutte se lo sono messo per vezzo (vienimi a dire che è comodo). Fa un po' mignotta, ma anche no. Io non vedo il dramma a osteggiare simboli di quel genere, se non c'è forzatura e sottomissione. Mi sembra un simbolo e vale per qualche generazione, poi cambia significato.
Mi sa che sottovaluti la componente religiosa. Non c'è alcun dubbio che, tranne stravaganti eccezioni, l'imposizione o l'indossamento del velo sia proporzionale alla religiosità della famiglia, e al ruolo subalterno che la donna ha in quel nucleo.
Perché non fai lo stesso ragionamento per la svastica? (e bada bene che io non la voglio vietare, la svastica, solo non sono contento se la coop assume della gente con tatuato in testa "le donne sono inferiori)
Mah, la svastica non ha cambiato il suo significato simbolico. Il tanga sì. E il velo (non dappertutto) anche. Anche in alcuni paesi il velo è ancora segno di sottomissione. Come il tanga è ancora simbolo di zozzona.
Giova', negli anni '80 mettersi il tanga era veramente da zoccola. Poi le tradizioni cambiano e i simboli ovvero i vestiti prendono un altro significato; insomma, la moda.
Appunto, ma hanno torto o hanno ragione? Se non ci accordiamo su dei principî base, ovvero che la parità dei sessi è un valore irrinunciabile, e che la sessualità di una persona non ne determina la moralità, allora bisogna ripartire da capo.
È una questione di logica negativa: il fatto che sono d'accordo con la libertà di espressione di una persona (sia il velo che il tanga) mi permette di accettare quando una persona esprime la sua libertà anche con simboli che in altri posti o in altri periodi avevano un altro significato.
22 comments:
Ecco, io 'sta cosa proprio non la capisco.
Complimenti? Perché?
Che pagliacciata.
Nel centro sud italia gli animali li ammazzano dissanguandoli (mai assaggiato salame del sud delle marche ?).
Se ai musulmani non sta bene la carne con il sangue si trasferissero un po' piu' a sud.
red
Ma sono proprio necessari questi metodi? A me sembrano troppo cruenti.
ZDR, la carne dell'animale ammazzato in quel modo è più sana e qualcuno dice che sia di qualità migliore (in questo senso il sangue altera il sapore della carne).
E' possibile che sia cosi', se ci pensi il motivo per cui non si toglie il sangue dall'animale viene dalla produzione industriale: costerebbe piu' tempo e piu' denaro lasciare le bestie appese a dissanguarsi.
E' sicuramente piu' cruento e l'animale muore per dissanguamento mentre nell'altro caso è un colpo alla testa e fine.
red
Io in realtà volevo l'opinione di Fabrizio. Perché ha scritto questa cosa, che non capisco.
A me sembra bello che si decida di rispettare tradizioni diverse. È una cosa che apprezzo molto in Germania e posso immaginare sia una bella cosa l'idea del supermercato.
Una cosa piccolina e carina.
A me tutta questa cosa di valori, tradizioni, eccetera non convince per niente.
Da quando io ne capivo qualcosa la sinistra era quella che perseguiva le idee che trovava giuste, utili, preziose per il mondo: la libertà delle donne, degli omosessuali, etc da ovunque essere provenissero. Dare uno statuto speciale a delle brutte idee, come il velo, perché appartengono a una religione è una cosa comunitarista, quelle cose lì molto di destra.
Giova', la pensavo così fintanto che non mi è capitata una col velo che mi ha spiegato perchè lo portava.
E la cosa ti ha fatto cambiare idea? Se sì, perché?
Perchè mi ha detto che prima non lo portava, poi ha deciso di metterselo. Di sua sponte, senza che nessuno la forzasse prima o fosse contento dopo.
Al netto dei discorsi sulla identificabilità (il volto si deve poter vedere), ma che male c'è se a una gli piace? E che differenza c'è con i jeans bassi, il tanga o i reggiseni a balconcino?
Che è chiaramente un simbolo di sottomissione delle donne a l'uomo. Basta leggere qualunque parte del Corano o degli Hadith che ne parla.
È la delocalizzazione del controllo sessuale maschile, dal corpo dell'uomo - che non si può controllare - a quella della donna, che deve essere pudìca. Lo stesso infame concetto della donna che è colpevole dello stupro se porta la minigonna.
E se anche una donna ti dicesse che è un concetto giusto, tu non lo considereresti mai come tale.
[Non sto parlando di vietarlo eh, ma del fatto che sia un simbolo del più truculento maschilismo]
Forse mi sono spiegato male: lei mi ha detto che le piaceva come abito. Questa è turca e vive in Germania. Non ha il problema del controllo sociale. Lo voleva fare. E ogni giorno viene con uno diverso.
Ho pensato che in quel senso ha un non so che di modaiolo.
(Non so, hai voglia di parlarne? Ché se ti divento noioso, mi dispiace.)
Il fatto che le piaccia come abito non toglie in alcun modo il suo valore simbolico, allo stesso modo di come una donna che per qualche setta o moda underground - del tutto plausibile in certi ambienti - decida di mutilare la propria vagina, non farebbe di te un apprezzatore di una qualunque catena di supermercati che pubblicizzasse di avere commesse infibulate.
Non sto, ovviamente, dicendo che mutilazioni e hijab siano la stessa cosa - per quanto siano un'espressione lieve ed estrema del medesimo principio, l'asservimento colpevole del corpo della donna a mero strumento sessuale - ma che non si può fondare la propria opinione sul velo a partire da una stravagante eccezione.
E se fai due passi in qualunque società mussulmana ti rendi conto che lo è (orgogliosamente).
Giovanni, non mi rompi affatto.
Io la mia esperienza l'ho fatta non all'interno di una società tipo i talebani, ma nella realtà turca tedesca. E mi sono accorto che è un vezzo e che lo fanno perchè gli piace.
E il paragone è più che con le mutilazioni, col tanga: quando ero gggiovane io il tanga era da mignotte; poi un giorno è cambiato tutto e tutte se lo sono messo per vezzo (vienimi a dire che è comodo). Fa un po' mignotta, ma anche no.
Io non vedo il dramma a osteggiare simboli di quel genere, se non c'è forzatura e sottomissione. Mi sembra un simbolo e vale per qualche generazione, poi cambia significato.
Mi sa che sottovaluti la componente religiosa. Non c'è alcun dubbio che, tranne stravaganti eccezioni, l'imposizione o l'indossamento del velo sia proporzionale alla religiosità della famiglia, e al ruolo subalterno che la donna ha in quel nucleo.
Perché non fai lo stesso ragionamento per la svastica?
(e bada bene che io non la voglio vietare, la svastica, solo non sono contento se la coop assume della gente con tatuato in testa "le donne sono inferiori)
Mah, la svastica non ha cambiato il suo significato simbolico. Il tanga sì. E il velo (non dappertutto) anche.
Anche in alcuni paesi il velo è ancora segno di sottomissione. Come il tanga è ancora simbolo di zozzona.
Ma non c'è nulla di male a essere zozzona, mentre c'è molto di male a sottomettere.
Non trovi (dico tu)?
Giova', negli anni '80 mettersi il tanga era veramente da zoccola. Poi le tradizioni cambiano e i simboli ovvero i vestiti prendono un altro significato; insomma, la moda.
Sì, ma cosa c'è di male a essere zoccola?
No, davvero, dico.
mah, in tanti posti in Italia è un problemino.
Appunto, ma hanno torto o hanno ragione?
Se non ci accordiamo su dei principî base, ovvero che la parità dei sessi è un valore irrinunciabile, e che la sessualità di una persona non ne determina la moralità, allora bisogna ripartire da capo.
È una questione di logica negativa: il fatto che sono d'accordo con la libertà di espressione di una persona (sia il velo che il tanga) mi permette di accettare quando una persona esprime la sua libertà anche con simboli che in altri posti o in altri periodi avevano un altro significato.
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